Οι προκλήσεις του ψηφιακού και διοικητικού μετασχηματισμού, οι βραχυπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες δράσεις για την επιτάχυνση της δικαιοσύνης, η πολυνομία και η κακονομία στην Ελλάδα και η δυνατότητά αντιμετώπισής της είναι μερικά μόνο από τα πολύ ενδιαφέροντα θέματα που συζητήσαμε με τον Γενικό Γραμματέα Λεωνίδα Χριστόπουλο στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο Lawyer.
- Πείτε μας λίγα λόγια για την επαγγελματική σας πορεία. Ποιοι ήταν οι σημαντικότεροι σταθμοί της έως την ανάληψη της θέσης του Γενικού Γραμματέα στο Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης;
Είμαι δημόσιος υπάλληλος του Υπουργείου Οικονομικών, απόφοιτος της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης. Έχω εργαστεί σε διάφορα υπουργεία, όπως για παράδειγμα τα Υπουργεία Ανάπτυξης, Εσωτερικών, Οικονομικών, Παιδείας κ.λπ. κυρίως πάνω στον εκσυγχρονισμό της δημόσιας διοίκησης, αλλά και σε άλλα αντικείμενα όπως το ΕΣΠΑ ή η πολιτική έρευνας και καινοτομίας. Θα έλεγα πως οι σημαντικότεροι σταθμοί σε αυτο το ταξιδι ήταν τρείς.
Ο πρώτος ήταν η αρχική μου επαφή με τη δημόσια διοίκηση το 2004 ως νέος δημοσιος υπάλληλος, ο δεύτερος ήταν η ανάληψη ρόλου συμβούλου του Υπουργού Οικονομικών το 2012, μια εμπειρία που υπήρξε μεγάλο σχολείο για μένα, καθώς κλήθηκα να χειριστώ εξαιρετικά δύσκολες υποθέσεις και να συμμετέχω σε σημαντικά έργα, όπως η αναδιοργάνωση του Υπουργείου Οικονομικών, αλλά και των άλλων Υπουργείων και η ψήφιση του Δημοσίου Λογιστικού το 2014.
Τρίτος σημαντικός σταθμός ήταν η γνωριμία μου με τον Κυριάκο Μητσοτάκη το 2013 και η ανάληψη ρόλου συμβούλου του στο Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης τότε και ως Πρόεδρος στο κόμμα λίγο αργότερα. Σε κάθε περίπτωση, αν θα μπορούσα να προσθέσω, μια κορυφαία μεταρρυθμιστική στιγμή για μένα ήταν η ψήφιση του νόμου για το Επιτελικό Κράτος το 2019, ένα έργο για το οποίο δούλευα σχεδόν 3 χρόνια πριν τις εκλογές.
- Ποια είναι τα προσόντα που πρέπει να διαθέτει ο Γενικός Γραμματέας σε έναν τομέα που αναπτύσσεται με τόσο ταχείς ρυθμούς, ειδικά εν μέσω πανδημίας, όπως αυτός της ψηφιοποίησης και της απλούστευσης διαδικασιών;
Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Θεωρώ ότι βασικό και κύριο προσόν πρέπει να είναι η γνώση του μηχανισμού της δημόσιας διοίκησης. Με άλλα λόγια, πρέπει να γνωρίζεις τον τρόπο με τον οποίον το Κράτος οργανώνεται και λειτουργεί, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο θεσμοθετούνται οι διαδικασίες και το φαινόμενο της γραφειοκρατίας εν γένει.
Επιπλέον, βασικό στοιχείο είναι η ενσυναίσθηση, υπό την έννοια της κατανόησης των δημοσίων υπαλλήλων και του τρόπου με τον οποίο αντιλαμβάνονται τα πράγματα. Μπορεί να φαίνεται ότι μεγάλο κομμάτι της δουλειάς μας είναι οι ψηφιακές πλατφόρμες και η τεχνολογία, αλλά πιστέψτε με, η γνώση της οργανωσιακής και διοικητικής κουλτούρας είναι πολύτιμο εργαλείο.
Από εκεί και πέρα, θα μπορούσα να πω ότι σ’ ένα ταχύτατα εξελισσόμενο περιβάλλον σημαντικά προσόντα είναι η αποφασιστικότητα και η προσαρμοστικοτητα, προκειμένου να ληφθούν γρήγορες και κατάλληλες αποφάσεις, αλλά και η ικανότητα να επικοινωνείς με απλό τρόπο το μήνυμα της αλλαγής, προκειμένου να κατευνάζεις τις όποιες φοβίες προέρχονται από αυτήν και συγχρόνως να αντιμετωπίζεις την αντίσταση στην αλλαγή με εποικοδομητικό και ουσιαστικό τρόπο.
- Ποιες είναι οι κυριότερες προκλήσεις που αντιμετωπίσατε από το 2019, όταν αναλάβατε τα καθήκοντα του Γενικού Γραμματέα, μέχρι σήμερα;
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ο ψηφιακός και ο διοικητικός μετασχηματισμός είναι μια διαρκής πρόκληση. Αν σκεφτεί κανείς ότι ένα σύγχρονο κράτος βασίζεται αφενός μεν στην τεχνολογία και τις διαλειτουργικότητες και αφετέρου στις διαδικασίες και τους ανθρώπους, αντιλαμβάνεται ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε ποικίλες προκλήσεις.
Η βασική πρόκληση που αντιμετωπίσαμε όλοι και εμείς στο Υπουργείο ήταν το ξαφνικό ξέσπασμα της πανδημίας και τα lockdown. Ειδικά στο πρώτο έπρεπε όλος ο σχεδιασμός να υλοποιηθεί άμεσα, να σχεδιαστούν τα συστήματα του gov.gr, να στηθεί η υπηρεσία σε χρόνους που δεν είχαν ξαναγίνει, να εκδοθούν οι αναγκαίες εγκύκλιοι κλπ.
Όλο αυτό σε διοικητικούς χρόνους και με την πίεση που υπήρχε, ήταν ένα έργο που δεν είχε ξαναγίνει στο παρελθόν και πιστέψτε με η εμπειρία μου από έργα της δημόσιας διοίκησης είναι μεγάλη. Επιπλέον, ο σχεδιασμός και η υλοποίηση του εμβολιασμού ήταν μια διαδικασία που θεωρώ πως θα πρέπει να αποτελέσει οδηγό για τον σχεδιασμό δημόσιων πολιτικών, τόσο για την καινοτομία του, όσο και για τους χρόνους εντός των οποίων υλοποιήθηκε.
Η υλοποίηση του εμβολιασμού ήταν μια διαδικασία που θα πρέπει να αποτελέσει οδηγό για τον σχεδιασμό δημόσιων πολιτικών, τόσο για την καινοτομία του, όσο και για τους χρόνους εντός των οποίων υλοποιήθηκε
Τέλος, δεν μπορώ να μη σταθώ και στην πρόκληση του σχεδιασμού των έργων για το Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο αποτελεί το μεγάλο στοίχημα για την επαύριο της χώρας, αλλά και για το νέο ΕΣΠΑ που εμπεριέχει επιπλέον πόρους για τον ψηφιακο μετασχηματισμό. Το γεγονός ότι όλα αυτά απαίτησαν και απαιτούν εκτεταμένη διϋπουργική συνεργασία και μάλιστα σε ασφυκτικούς χρόνους και φυσικά να υπακούν στη στρατηγική της Κυβέρνησης και του Υπουργείου, όπως η Βίβλος Ψηφιακού Μετασχηματισμού, αποτέλεσε μια μεγάλη πρόκληση για όλους μας.
- Στο πλαίσιο της συνεργασίας με το Υπουργείο Δικαιοσύνης, έχουν ήδη υλοποιηθεί σημαντικές δράσεις που επιταχύνουν το έργο της δικαιοσύνης, διευκολύνοντας συγχρόνως τους πολίτες. Ποιες είναι οι επόμενες παρεμβάσεις για την επιτάχυνση του ψηφιακού μετασχηματισμού της;
Στη Δικαιοσύνη έχουμε ακολουθήσει ένα διττό δρόμο, όπως έχουμε κάνει σε πολλούς τομείς πολιτικής, που έχουν ενταχθεί στο πλαίσιο του Εθνικού Προγράμματος Απλούστευσης Διαδικασιών που θεσμοθετήθηκε με το άρθρο 45 του ν. 4635/2019. Στο πλαίσιο αυτό έχουμε υπογράψει Μνημονίο Συνεργασίας με τον Γ.Γ Δικαιοσύνης και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Πάνο Αλεξανδρή, υλοποιούμε δράσεις βραχυπρόθεσμου ορίζοντα και γρήγορης απόδοσης, όπως η συγχώνευση των 25 πιστοποιητικών δικαστικής φερεγγυότητας, η ψηφιακή παραλαβή δικαστικών αποφάσεων και πιστοποιητικών, η ψηφιακή αίτηση για ποινικο μητρώο, η αποϋλοποίηση του μεγαροσήμου και η ψηφιακή παραλαβή πιστοποιητικών διαθήκης, η διανομή 11.000 ψηφιακών υπογραφών στον χώρο της δικαιοσύνης ή και το άυλο συναινετικό διαζύγιο, για το οποίο σχεδιάζουμε η πιλοτική εφαρμογή να ξεκινήσει εντός Ιουλίου μέσω του gov.gr.
Από την άλλη, εξίσου σημαντικές είναι οι παρεμβάσεις από τα μεγάλα πιο μακροπρόθεσμα έργα, όπως η επέκταση του Σόλωνα σε όλα τα δικαστικά καταστήματα της χώρας, ο ψηφιακός μετασχηματισμός της διοικητικής δικαιοσύνης και οι τηλεδίκες. Ειδικά το τελευταίο, αποτελεί ένα έργο που θα φέρει μια μικρή «επανάσταση» στις δικαστικές αίθουσες, αφού μιλάμε για δίκες εξ’ αποστάσεως, όπου θα δίνεται η δυνατότητα προόδου των δικαστικών διαδικασιών, χωρίς να απαιτείται φυσική παρουσία κατηγορουμένων ή μαρτύρων.
Οι τηλεδίκες θα φέρουν μια μικρή «επανάσταση» στις δικαστικές αίθουσες, αφού θα δίνεται η δυνατότητα προόδου των δικαστικών διαδικασιών, χωρίς να απαιτείται φυσική παρουσία κατηγορουμένων ή μαρτύρων
Καταλαβαίνετε λοιπόν, πόσο σημαντικά είναι τα εργα του λεγόμενου e-justice για εμάς, αλλά και για τους ευρωπαίους εταίρους μας, οι οποίοι παρακολουθούν τις εξελίξεις από κοντά. Εξίσου σημαντικό έργο είναι βεβαίως και η ψηφιοποίηση όλων των δικαστικών εγγράφων, το οποίο θα γίνει με πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης.
- Ποιες είναι οι κυριότερες δράσεις που αναμένονται το προσεχές διάστημα στο πλαίσιο του Εθνικού Προγράμματος Απλούστευσης Διαδικασιών;
Πέρα από τις δράσεις που υλοποιούνται στον χώρο της δικαιοσύνης, έχουμε υπογράψει αντίστοιχα μνημόνια συνεργασίας, όπως για παράδειγμα με το Υπουργείο Υποδομων και Μεταφορών, όπου και εκεί έχουν ήδη υλοποιηθεί σημαντικά έργα, όπως η αντικατάσταση, ανανέωση ή η έκδοση αντιγράφου της άδειας οδήγησης μέσω του gov.gr ή με τη Γενική Γραμματεία Ιθαγένειας, όπου έχει ψηφιοποιηθεί η αίτηση για τη συμμετοχή στις εξετάσεις ιθαγένειας ή η ψηφιακή δήλωση γέννησης.
Ξέρετε, η ανάγκη που «γέννησε» το Εθνικό Πρόγραμμα Απλούστευσης Διαδικασιών (ΕΠΑΔ) ήταν η φοβερή διαπίστωση, ότι για πάρα πολλές δεκαετίες στην Ελλάδα, επιδιώκαμε τη βελτίωση του ρυθμιστικού περιβάλλοντος για τους πολίτες και τις επιχειρήσεις και τη μείωση των γραφειοκρατικών βαρών σε διάφορους τομείς πολιτικής ή διοικητικές διαδικασίες, χωρίς όμως να υπάρχει μια συνεκτική δημόσια πολιτική με οριζόντιους στόχους, κοινή μεθοδολογία και κανόνες. Έτσι, ακόμα και όταν δίνονταν ρηξικέλευθες λύσεις ανασχεδιασμού διαδικασιών, ήταν μεμονωμένες, οπότε στο τέλος της ημέρας δεν υπήρχε καμία ουσιαστική αλλαγή στην αντίληψη των πολιτών για τη δημόσια διοίκηση, τους θεσμούς, το Κράτος γενικότερα.
Με το ΕΠΑΔ έχουμε πλέον μια οριζόντια δημόσια πολιτική, για να εργαζόμαστε για τον ανασχεδιασμό, την απλούστευση, την ψηφιοποίηση των διοικητικών διαδικασιών και τη βελτίωση της πληροφόρησης των πολιτών. Ήδη από τα έργα που έχουν υλοποιηθεί, εισπράττουμε τον αντίκτυπο που έχει στους πολίτες. Μια σημαντική δράση που σχεδιάζουμε να είναι έτοιμη εντός του καλοκαιρού είναι η έναρξη ατομικής επιχείρησης μέσω του gov.gr.
Επί της ουσίας, μπορώ να σας αποκαλύψω, ότι ανασχεδιάζουμε όλη τη διαδικασία, ώστε να διασφαλίσουμε ότι για την έναρξη της ατομικής του επιχείρησης, ένας πολίτης δε θα ξοδεύει άπειρο χρόνο. Παράλληλα, υπάρχει σε εξέλιξη η ψηφιοποίηση της διαδικασίας για το ιατρικό πιστοποιητικό θανάτου, η λήψη πιστοποιητικών από τα προξενεία, ο ψηφιακός ταχογράφος και μια σειρά άλλων δράσεων στον τομέα του τουρισμού ή της ναυτιλίας.
- Η Βίβλος Ψηφιακού Μετασχηματισμού θέτει φιλόδοξους στόχους σχεδόν στο σύνολο των οικονομικών και κοινωνικών δραστηριοτήτων της χώρας. Ποιες από αυτές τις μεταρρυθμίσεις θεωρείτε ότι θα κάνουν τη μεγαλύτερη διαφορά στην ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας αλλά και στην καθημερινότητα του απλού πολίτη;
Θεωρώ πως δεν υπάρχουν τομείς που είναι πιο σημαντικοί από τους άλλους. Ακόμα και διαδικασίες που αφορούν την καθημερινότητα του πολίτη, εάν απλουστευθούν και ψηφιοποιηθούν, απελευθερώνουν πολύτιμες ώρες και χρόνο για να μπορέσει να ασχοληθεί κάποιος με πιο παραγωγικές ή και πιο ευχάριστες δραστηριότητες από το να συναλλάσσεται με το κράτος. Η απλούστευση και ψηφιοποίηση του κράτους λοιπόν, σε οποιονδήποτε τομέα, απελευθερώνει ώρες, πόρους που αλλιώς κάποιος/α θα σπαταλούσε σε μια δημόσια υπηρεσία.
Βεβαίως, και υπάρχουν σημαντικοί τομείς για τη χώρα, όπως ο τουρισμός, η ναυτιλία, ο γεωργικός τομέας, αλλά πιστεύω πως υπάρχουν οριζόντιες δράσεις που μπορούν να ξεκλειδώσουν τις παραγωγικές δυνάμεις. Για παράδειγμα, η αναβάθμιση των ψηφιακών δεξιοτήτων ή οι υποδομές. Τα ανοιχτά δημόσια δεδομένα και η υποστήριξη του οικοσυστήματος των τεχνολογικών start ups. Η τεχνολογική και διοικητική ενδυνάμωση των ΟΤΑ και η απλούστευση των δημόσιων συμβάσεων και της διαδικασίας πληρωμών, προκειμένου να τρέξουν τα έργα ΤΠΕ γρήγορα και χωρίς περιττή απώλεια πόρων.
- Έχετε συγγράψει επιστημονικά άρθρα και βιβλία σχετικά με την απλούστευση των διαδικασιών και την καλή νομοθέτηση στην Ελλάδα. Ποιοι τομείς θεωρείτε ότι πάσχουν στον μεγαλύτερο βαθμό από πολυνομία και κακονομία και με ποιο πλάνο θα μπορούσε να διορθωθεί αυτό;
Με μια λέξη σχεδόν όλοι. Η Ελλάδα πάσχει από το πρόβλημα της πολυνομίας και της κακονομίας και τομείς, όπως η φορολογία ή η κοινωνική ασφάλιση φαίνεται να έχουν περισσότερα προβλήματα, αλλά και η παιδεία, παραδείγματος χάριν, και άλλοι τομείς δεν πάνε πίσω, ειδικά αν ληφθεί υπόψη και ο παράγοντας της δευτερογενούς νομοθεσίας ή των λεγόμενων συναφών διατάξεων. Σε κάθε περίπτωση όμως, η Κυβέρνηση αυτή επαναπροσδιόρισε τη λεγόμενη Καλή Νομοθέτηση μέσα από το Επιτελικό Κράτος. Δημιουργήθηκαν νέα εγχειρίδια νομοπαρασκευαστικής διαδικασίας, οι συνοδευτικές εκθέσεις ενός νομοσχεδίου ενοποιήθηκαν σε μια Ανάλυση Επιπτώσεων, η οποία ωσονούπω θα ψηφιοποιηθεί κιόλας σε συνεργασία με τη ΓΓ Νομικών και Κοινοβουλευτικών θεμάτων και το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους.
Επιπλέον, θεσμοθετήθηκε στο Δημόσιο η ειδικότητα του Νομοτέχνη, όπου έμπειροι υπάλληλοι θα συντάσσουν απλά και κατανοητά τους νόμους, δημιουργήθηκαν, σε όλα τα Υπουργεία, Γραφεία Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων, προκειμένου να ελέγχουν την ποιότητα της νομοθεσίας προς ψήφιση, ενώ τέλος, υλοποιείται το έργο της Εθνικής Πύλης Κωδικοποίησης.
Έχει θεσμοθετηθεί η ειδικότητα του Νομοτέχνη και έχουν δημιουργηθεί σε όλα τα Υπουργεία Γραφεία Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων, προκειμένου να ελέγχουν την ποιότητα της νομοθεσίας προς ψήφιση
Θέλω όμως να προσθέσω πως η Καλή Νομοθέτηση συμπεριλαμβάνει και την απλούστευση διαδικασιών και ειδικά την καταγραφή όλων των διαδικασιών του Δημοσίου στο νέο Εθνικό Μητρώο Διαδικασιών «Δίαυλος» που υλοποιούμε με την ΕΔΥΤΕ, προκειμένου κάθε πολίτης και κάθε δημόσιος υπάλληλος να μπορεί να βρει τη διαδικασία, όπως αυτή είναι θεσμοθετημένη σήμερα. Ήδη 2.500 περίπου διαδικασίες εχουν καταχωρηθεί στο νέο Μητρώο, ενώ περίπου 700 έχουν πιστοποιηθεί από το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Αυτό αποτελεί ένα έργο-θεμέλιο για το νέο Κράτος που χτίζουμε ως Κυβέρνηση.
